bonjour à tous chers amis magicvillois , je me permet de créer ce topic pour débattre et exprimer mon point de vue sur les points de vie , débat depuis les débuts du format et qui n'a jamais vraiment abouti à cause de " non bababa on change pas l'identité du format " . On observe une certaine lassitude du format qui est scindé entre les g deck versus les ux contrôle et le manque de stratégie plus agressive ou du rouge , les 25 points de vie permettrait de revoir des decks comme radha , geist , zurgo plus régulièrement sur les hautes tables .

1-L'identité du format .

Il faut bien voir que le french duel commander est une variante du commander multi créer par le judge américain Sheldon mery , et jusque alors les 40 pv était de rigueur et on ne jouait pas à moins de 4 sur une table émoticône smile
Les Français qui souhaitait jouer en 1 vs 1 ont adapté le format avec un passage à 30 points de vie , les 21 points de général ect ...
En 2015 le Mulligan à changé provoquant la surprise chez de nombreux joueurs , tout le monde ou presque s'est indigné sur les forums et depuis à chaque tournoi ou je vais ou sur cockatrice tout le monde est très content du nouveau Mulligan qui récompense les decks carrés et laisse plus de chance aux stratégies proactives et reconnaît que c'est bien mieux qu'avant .
Donc l'identité du format ne veut pas dire grand chose au vu des profonds changement apporté au cours des années qui se sont tous révéler bénéfique .
Il faut bien voir également que plus le french duel commander se rapproche des règles des autres formats plus le pas vers une officialisation se rapproche ( notre rêve à tous )

2-le power level des cartes
Il ne faut pas se le cacher les cartes magic sont designer pour être jouées avec 20 pv et non 30 , les 30 pv dans le format pause plusieurs problèmes
-certaines cartes qui demandent de payé des points de vie sont extrêmement puissante mais demande de sacrifier une grande quantité de pv ( sylvan Library , dark confidant .. ) leur inclusion n'est alors pas automatique dans les formats officiels ou alors avec de grandes contraintes de build , en edh les 30 points de vie permettent d'abuser allègrement de ces cartes et leur inclusion est presque automatique dans tout les decks et provoquent un déséquilibre trop important dans une partie une baisse des points de vie rendrait ces cartes tout à fait acceptable en terme de puissance .
Le contraire est vraie aussi , lightning bolt est une carte moyenne en edh et qui dans 95% des cas est utilisé comme un antibête alors que c'est un staples partout ou l'on à 20 points de vie , une baisse des points de vie redonnerait plus de visibilité au rouge et aussi de viabilité .

3-La banlist
Eternel sujet à controverse les cartes bannies/débannies , c'est toujours désagréable de se faire bannir une carte de son paquet surtout si c'est l'une des pièces centrales . Mais les 30 points de vie permettent d'abuser de certaines cartes ( food chain par exemple qui serait beaucoup moins dangereuses avec 25 pv ) et en rendent d'autres monstrueusement puissante ( cataclysm qui est une carte très frustrante mais tellement puissante dans un format 30 life que même contrôle finissait par la jouer )
Une baisse des points de vie pourrait donc s'accompagner d'un unban de beaucoup de cartes comme cataclysm , food chain , humility serra ascendant et mêmes certains généraux trop fort avec 30 pv mais équilibrés a 25 pv )

4-le temps des rondes et le nombre de points de vie .
Il ne faut pas se le cacher malgré une absence de side l'edh est un format ou les draws sont légions , ce problème est grandement lié au 30 pv , une baisse des points de vie permettrait de résoudre une partie du problème .
Ensuite si un changement doit avoir lieu quel nombre de pv vous semble optimal ?
personellement 25 me semble être un bon compromis , il ne faut pas aller trop vite en besogne et laisser le temps aux jeux de s'adapter pour éviter un format mono red zurgo si la solution des 25 points des vie est accepté rien n'empêche par la suite de passer à 20 d'ailleurs un flashback à 30 points de vie sera aussi possible je suppose .

Voila c'était le monologue d'un joueur qui se lasse un peu de son format préféré et qui va jouer dans des mauvais formats avec sb et qui aimerait retrouver la passion d'il y'a quelques années , maintenant à vos plumes !

en fait t'es soit bete soit de mauvaise foi. Est ce que j'ai critiqu...
Mais quand est ce que tu comprendras que les règles de build sont pas les mêmes dans tout les formats ...
Et narset sans général c'est un paquet qui dans sa version contrôle peut très bien gagner facilement .
Lol je ne critique personne déjà , c'est toi qui considère mtg comme une extension du contenu de ton slip et qui voit comme une attaque personelle le moindre désaccord ou qui tête baissé quand je post viens chercher le conflit à tout va , on peut être en désaccord et être poli mais visiblement c'est un concept que tu n'assimile pas .
D'ailleurs je vois pas en quoi le fait d'être meilleur que quelqu'un empêche une critqiue , dans ton cas tu parlais d'un hall of famer donc piano .

Si on pouvait se recentrer sur le débat qui était intéréssant sans que quelqu'un vienne faire un post monlo ligne sauce comme à chaque fois ce serait cool :)

narset sans général ça peut gagner, ah bon. Mais tous les jeux peuvent gagner sans généraux si on va par là.

Merci de vouloir faire des extensions à mon slip, mais le but de mon argumentaire n'est toujours pas de critiquer une liste de narset mais de montrer que les règles du format, en l’occurrence la présence d'un général, change justement la façon de builder, ie la puissance ressentie des cartes. Autrement dit tes 25 pvs influreront sur cette puissance ressentie, mais la présence du commander influe tout autant, sinon plus.

Ce qui signifie que des phrases comme "les cartes sont éditées pour jouer avec 20 pvs donc passons à 25" en occultant les autres facteurs sont soit stupides, soit de mauvaise foi (on y revient !)

Compris !

Il faut bannir force of will, cette carte rend les sorties du style : Narset force back up, Zur force back up, Nin force back up, Tasigur force back up autowin. Vous verez je suis le précurseur du changement, appelez moi senpai.

Rigolez maintenant mais quand force sera bannie vous vous rappellerez de moi comme un Nostradamus des temps modernes.

On commence comme ça, puis on ban REB...
:-{)

Sinon je serais plus d'accord avec Nabokov: le débat s'enclenche certains cycles pour finir en cul-de-sac.
30 pv a été clairement le compromis entre 20 et 40 pv, mais 25 c'est le compromis entre quoi, 20 et 30? Et pourquoi faire ça? Donner la chance à d'autres deck de faire les tables hautes? Après si on passe a 25 pv, des gens vont faire "ouais mais moi je préfère 22,5 pv, c'est le bon compromis entre 20 et 25 pv, parce que mon deck ne va pas en table haute, c'est pour augmenter mes chances."

Personnellement je pense que les pv ne devrait pas être sur "la liste des choses à changer en DC", je dit pas de rajouter une banlist longue comme un bras, mais de peut-être revoir cette dite banlist en ce disant toutes les cartes présentes méritent vraiment de rester dessus.
Du genre comme ça a froid: entomb, tinker, yawgmoth's bargain, humility, grinstone...
Et peut être ban certaines autres cartes: Intuition (cf gift ungiven), Craddle (cf Tolarian academy)...
Ca ferait imo, bouger certaines listes, et les decks en hauts de table ne seront plus les mêmes, mais peut-être un peu plus diversifiés.
En revanche je pense qu'il est plus sain de ne pas toucher au deban de généraux.

En fait, ici c'est "Metagame et banlist [3]" !

J'appuie ce que dit merveilleusement Birdish au sujet des tutors à foison. Et pourquoi de suite caricaturer la chose en disant que sans tutors le jeu s'apparenterait à de la bataille alors qu'on augmente drastiquement ses chances de win avec un deck cohérent qu'avec un deck qui ne l'est pas, tutors ou pas tutors ? De plus on s'épargne 15 minutes de mélange sur 30 minutes de partie, sans compter les pratiques déviantes et mesquines de stalling et tutti quanti.
Et puis personne n'a dit qu'il fallait supprimer TOUS les tutors, les fetchs par exemple favorisent le développement ce qui est une bonne chose.

Et lorsque je constate la farouche volonté de PGM-compétiteurs d'évoluer avec un max de sécurité en réduisant au maximum la variance il me vient une seule et unique réaction: LOLZ

Vous devez être des joueurs relativement récents, ou avec la mémoire qui flanche, Meule a perf plus d'une fois dans l'histoire de Magic...
Petite piqure de rappel :
http://archive.wizards.com/Magic/magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/td/... :)

Ok c'est pas fun et tout ce qu'on veut (c'est Ux en même temps) mais de la à dire que Millstone est un deck pour gamin...

C'est surtout parce que certains pensent que leur manière de jouer est meilleur que celle où il faut aligner des phases de sauces de manière cohérente. Mais deux aggros en face c'est loin d'être simple, c'est tout autant que ce que tu décris yanloup.

Mais bref c'est pas le sujet, qui est quoi déjà ? trashtalking again ?

Pour ma part étant un grand fan d'aggro, j'aimerais l'idée d'aller à 25 voire 20 pvs, mais étant fan du commander et des fameuses boues à 7 mana, que je défendrais encore longtemps, je suis assez contre. Et pourtant j'aimerais un tel format à 20 pv. En fait je garderais presque tout du commander actuel avec un mélange du tiny : 100 cartes, pas de side, ccm limité à 4/5. je pense qu'on aurait un format aggro sympa avec une ban list agressive.

Avec 30 pvs, la seule stratégie viable pour les jeux créatures est de jouer vert avec des elfes à mana pour gagner au tempo face à contrôle. L'apparition de commanders verts apportant du CA boucle la boucle. On se retrouve avec des packs rapides et résilients. Le meilleur exemple sont les commanders Yisan/Karador/Meren/Nissa/Titania.

Les 30 pvs sont vraiment un trop gros obstacle pour agro pur. ça laisse trop de temps à ramp (Wanderer) de partir en combo, ça laisse tout le temps à contrôle de créer un setup pour faire CA + Wraths + lock contresort.
Il n'y a plus de jeux qui ont pour plan de jeu principal de tuer aux dommages. geist n'est plus viable dans ce sens. Il gagne en passant un gamebreaker / en faisant du CA. geist n'est plus qu'un gamebreaker dans le deck parmi d'autres.
Même chose pour Anafenza. On perd surtout sur les défausses, les méchants hatebears ou encore les casse terrains (donc l'aspect disrupt), que les dommages en eux-mêmes.

Du coup, les points de vie deviennent essentiellement une ressource. Les jeux verts grignotent ceux des jeux bleu, mais sans que ça soit la stratégie essentielle.

On perd donc tout un pan de Magic en EDH. On ne flippe pas beaucoup pour ses points de vie. Quand, je joue en Modern / Legacy, ça va très vite. On peut perdre en calculant mal les bloqueurs / points de vie. Les blasts sont dangereux.
En comparaison, l'EDH est mou et c'est le tempo en début de partie puis le CA qui dictent l'issue des parties. Pour ajouter du fun, il faut ajouter des combo one-shot, histoire d'abréger les souffrances de l'adversaire, ou au contraire, tenter de voler la partie.
C'est bien, mais j'aimerais que la menace sur les points de vie soit plus importante.


Si les points de vie sont moins importants, cela boosterait le rouge, qui est calibré pour 20 pvs bien plus que les autres couleurs au vu des ratio force/endurance des créas et des blasts. Un pack comme Zurgo déroule les jeux UW et apporterait de la fraîcheur dans le format. Je pense que ça augmenterait la marge de manoeuvre pour sortir du modèle U-Counterspell vs G-Elfdeck.

25 PVS permet aussi un changement moins radical que 20 pvs et évite de se retrouver dans un format "burn" où la clock des jeux est trop rapide pour avoir des parties longues. ça laisserait sûrement des marges d'adaptation pour contrôle et ramp. Donc ce chiffre n'est pas donné au hasard.

Enfin, ça permet de réguler un peu certaines cartes comme sylvan / Bob / Combo métamorphe phyrexian pour Animar Combo qui one shot / Toxic deluge / Fire Covenant / Ravlands / piocheurs noirs / sonde gitaxienne (et la liste est longue).

Deuxièmement, pour inciter les joueurs à jouer des jeux créa sans elfes, en plus de la diminution des pvs, je bannirais Marath car c'est une grosse épée de Damoclès sur le format et l'un des meilleurs moyens d'être dégoûté de jouer agro. On ne peut pas jouer agro et tomber une ou deux rondes par tournoi sur un commander qui est un jitte d'Umezawa chargé, accéléré par des elfes. Mais ça, c'est un autre débat ^^

Le problème vient majoritairement des généraux issus des des commander.
Derevii,oloro, ...... Il reste marath et animar. Un ban plus raciste des packs commander me,semblerait utile

Entièrement en accord avec le post de Gaviro!

En fait le problème est que baisser les pdv, ça favorise pas qu'aggro, mais aussi Gx. Donc tout ce que vous essayez de faire, c'est rendre les meilleurs jeux du format encore milleurs.

Tu veux dire que Ux va être dramatiquement gêné de ne plus pouvoir encaisser les sauces des Wood Elves et autres Oracle de Mul Daya sans faire quoi que ce soit ?
Un drame.

Ça ne tiendrait qu'à moi raus tout ce qui n'a pas été légal en standard à un moment donné. Ça règle déjà les cas du P9 et autres joyeusetés d'époque ainsi que des produits savamment distillés par WizZou! qui comme par magie trouve de l'intérêt à toute chose lorsqu'il s'agit de ca$h.
Mais bon, ce n'est pas le débat.

D'un autre coté, les packs ne gagnant qu'aux dégats avec pas ou peu de disrupt (en gros juste du removal / burn) ça a très peu de mal à percer (en gros à être mieux que Tiers 1.5 ou 2) dans tous les formats dépassant le modern.

Hors trucs type Zoo / red deck non-burne / Affinity, quasiment tous les aggros sont de type Hatebears + disrupt additionnelle ou random créas ou token + chiée de disrupt. Et même ces decks ont au final le même "problème" que les packs aggros dont TOUTES les cartes contibuent à enlever le plus rapidement les life du méchant, à savoir une tripolarité des MUs : goldfish imperdable, intéractif qui passera ou non selon les draws / skills des joueurs (mais c'est pas la partie du format la plus importante), et goldfish ingagnable sauf si le deck en face sort vraiment comme un chien. Et en général tes bons MUs sont moins imperdables que tes mauvais MUs sont ingagnables.

Magic reste un jeu où le meilleur moyen de ne pas trop souvent regarder ton méchant te dérouler reste de gêner son gameplan et le développement de ses ressources (et donc de jouer de la disrupt). Et c'est encore plus vrai dans tous les formats eternal, dans la mesure où plus le nombre de decks jouable est important, plus tes choix de builds auront une incidence sur tes bons / mauvais MUs. Comme tu ne peux pas être bon ou moyen contre tout, tu dois choisir contre quoi tu veux pouvoir lutter, et sur quoi tu dois malheureusement faire l'impasse.

Geist est l'exemple le plus typique de cette obligation de faire un choix. Tu as les versions qui sont bonnes contre Gxx mais pas bonnes contre contrôle / combo, les versions bonnes contre contrôle / combo mais dramatiques contre Gxx, et les versions qui préfèrent se la jouer à la GAA et qui sont au final moyennes (dans le sens plus ou moins équilibrées) contre tout. Mais ça reste applicable à tous les autres decks se voulant aggro : Doran / Anafenza, Zurgo, WW, Alesha, Skullbriar, Thassa, Radha, Gaddock et autres.

Ce qui fait surtout qu'aggro a beaucoup de mal à régulièrement être vu comme jouable, c'est le fait que les joueurs compétitifs ne veulent pas accepter le fait qu'ils risqueront de croiser 1 à 3 fois les 30% du format contre lequel ils ne peuvent pas gagner sur draw normale en face (et je suis le premier à être comme ça).

Je ne suis pas contre un changement du nombre de pv, je le précise, mais pour l'instant je ne suis pas convaincu que ça change énormément de choses. Aggro-disrupt (qui est déjà jouable actuellement) sera toujours préférable et préféré à aggro-bolt (qui ne gagnera pas vraiment beaucoup plus souvent face à ses mauvais MUs, et toujours de la même manière qu'à 30 life, à savoir une draw moyenne ou mauvaise en face).

Ca apporterait en effet un vent de renouveau dans le format vu que celui-ci changerait entièrement (à tel point qu'on ne pourra plus parler du même format), mais on aura toujours des insatisfaits, des râleurs, des gens qui aiment le format, des bons et des mauvais MUs pour chaque deck, et quelques decks largement au-dessus des autres en terme de winrate.

La révolution n'est pas un dîner de gala.

Ban de Animar et Marath avec un passage à 25pv : les decks Aggro bien buildés deviennent envisageables même pour les "sous-couleurs" que sont B, R et W.